Our own precious self: some (really) tough choices

Hm. Jeg blir ikke ferdig med dette. Det er ikke det at det plager meg; det bare klør veldig i hjernen min:

It seems we have some tough choices in thinking about our own precious self. We can hang on to the way it feels and assume that a persisting self or soul or spirit exists, even though it cannot be found and leads to deep philosophical troubles. We can equate it with some kind of brain process and shelve the problem of why this brain process should have conscious experiences at all, or we can reject any persisting entity that corresponds to our feeling of being a self.

I think that intellectually we have to take this last path. The trouble is that it is very hard to accept in one's own personal life. It means taking a radically different view of every experience. It means accepting that there is no one who is having these experiences. It means accepting that every time I seem to exist, this is just a temporary fiction and not the same 'me' who seemed to exist a moment before, or last week, or last year. This is tough, but I think it gets easier with practice.

Susan Blackmore, Consciousness: A Very Short Introduction, 81.

Comments

[Gro Anita Homme]

Doesn't the suggested options presuppose a dualistic thinking? Does it really have to be either/or? I think not! :D

Sincerely,
The Relationalist (som Kari-Mette pleier å kalle meg... :P )

[Årstein Justnes]

Takk for interessant respons, Gro. Du har åpenbart et godt poeng; men samtidig er det vanskelig å komme bort fra at spørsmålet om mennesket har et selv eller ikke vil generere svar som drar i retning av enten et ja eller et nei. ;-)

Årstein

[Gro Anita Homme]

Sorry for being unclear.... Let me rephrase. The QUESTION presupposes dualistic thinking. And that is what is SO interesting. We are starting out with the notion of a soul (where did we get that idea in the first place?), which then forces us to choose either to believe that we have a soul, or that we don't... What if the category of a self, the way I understand Susan Blackmore to mean it, is a totally useless starting point? I mean, isn't that possible? Especially since neither of the two paths seems to make sense.. :P

[Gro Anita Homme]

... For some reason I wrote soul when I meant self... it is clearly getting too late... :P

[Årstein Justnes]

Grunnen til at kategorien "selv" er så sentral i avsnittene jeg har sitert, er nok først og fremst at kapitelet heter "the self". :) En av de viktigste grunnene til at selvet er så viktig, er at alle de store religionene, med unntak av buddhismen, forutsetter at mennesket har et selv.

Blackmore selv[!], som har klare buddhistiske sympatier, ville nok formulert seg annerledes om konteksten hadde vært en annen. Jeg tror derfor hun ville vært veldig happy med det poenget du gjør ovenfor.

Men Susan har aldri gitt ved dørene, Gro. ;-) Derfor: hva ville du svart hvis hun hadde sagt "Show me a better point of departure which gives better answers"?

Årstein Lightmore ;-)

[Ole Helliesen]

Hei:) Tør jeg spørre hvordan en slik buddhistisk tilnærming forholder seg til et mer "sosialt konstruert" selv, slik det gjerne fremkommer innen postmodernismen? (Min forståelse av et "postmoderne selv" tilsier at man her tenker seg at selvet skapes i, og igjennom språk, i interaksjon med andre)

[Årstein Justnes]

Hei Ole

Takk for spørsmål. Jeg håper noen andre kjenner seg kallet til å svare deg; jeg vet nok for lite både om postmodernisme og buddhisme til å kunne gi et så godt svar som dette spørsmålet fortjener.

All best,
Årstein

[Gro Anita Homme]

Hmmm.... I realize there is a lot going on here now... I was making the point about dualistic thinking in order to point to the underlying philosophical categories getting us into all sorts of problems, like thinking about the self as a substance we need to track down... forcing us to accept that if we can't, the self cannot exist...

However, I don't find it problematic to talk about a self, mainly because I don't think of the self as a substance. The fact that we can't find it doesn't to me suggest that it doesn't exist... Isn't it a similar problem with thoughts? They are pretty hard to find, but I would still say that they exist. So, I don't think it necessarily follows from the difficulties of tracking down the self, that we don't have one.

Neither do I think that the only options we have are that either we have an everlasting self, or the other extreme, "accepting that there is no one having this experience", that doesn't make any sense to me... Also, different buddhist scholars, like Geshe Tashi Tsering, says that the buddhist notion of no-self is a metaphysical claim about all things, and that it primarily refers to all things' impermanence, and is not meant to deny their existence, or actuality in this moment. I read Tsering to say, not that there is no continuity, like Blackmore claims, but that there is no persisting eternal essence that endures forever.

I think that a big part of the problem, is that we give different meanings to different concepts... and that we use them differently across contexts and disciplines..

Well, I didn't really answer your question, did I? :D

[Årstein Justnes]

Aller først: hva er skjedd med valledialekten?! Er de indre bygder i ferd med å amerikaniseres? :D

Takk for spennende respons, som jeg, to be honest, synes gjør Blackmore urett. :)

Merk at Blackmores argumentasjon ikke nødvendigvis forutsetter eller er avhengig av at selvet er en substans; det er du som bringer dette til henne. Det reiser naturlig nok spørsmålet: Who's eigentlich the dualist here, Gro? (Du slipper unna med don't knooow!) ;-) Du tror selv det finnes et selv som eksisterer (selv om det ikke er en substans). For Blackmore er ikke et slikt skille mellom eksistens og substans avgjørende. Hennes hovedpoeng er at forestillingen om et selv er en illusjon. Jeg kan ikke se at du argumenterer mot dette. Nu? Ka? ;-)

Takk for innføring i Geshe Tashi Tsering. Made my evening. :)

Årstein

[Gro Anita Homme]

First of all, not mentioning the philosophical problems does not make them go away. Secondly, mentioning substance does not make me a dualist :)

I understand that Blackmore's main point is that the notion of a self is an illusion, I just think that the problem lies deeper than the question "is the self an illusion, or not?". But I should read the book, shouldn't I? :D

I think we are talking past each other here, Årstein, but I must say, it is really interesting! We (of course, both dependently arising and with no inherent existence) could continue the conversation over (a no-self) coffee sometime! :D

[Årstein Justnes]

Interesting it is! Du bør defintivt lese denne boken - som visst også finnes i en lenger versjon.

Jeg tar gjerne kaffe med deg, Gro. Men det får vi bruke andre kanaler til å avtale. :)

Årstein

[Kari-Mette Hidle]

For en morsom diskusjon ;)
Selv detter jeg av allerede hos Susan. Hennes kritikk av essensialismen er vel ganske hevdvunnen, men hennes alternativ faller jo allerede i hennes neste avsnitt? Beskrivelse av konsekvensen for 'ones personal life' blir jo meningsløs gitt at selvet oppløses, eller hva?

Diskusjonen om substansialisme kan gi et kritisk perspektiv her, men spørsmålet om "it has to be either/or" avhenger jo av hvilke konkrete alternativer som bringes til torgs, slik at de kan vurderes kritisk, eller hva? Det er disse (potensielle) alternativene som er mest interessante å høre om og diskutere, etter mitt syn.

[Årstein Justnes]

Takk for svar, Kari-Mette. Du faller av allerede i andre avsnitt, sier du. Jeg tror nok vi må se litt stort på Blackmores måte å uttrykke seg på her. Den som skriver a very short introduction, er nok veldig, veldig opptatt av å kommunisere godt med leserne sine (hehe, men hun lykkes ikke i forhold til deg). Susan har min sympati: det kan ikke være lett å skrive presist om dette.

Jeg for min del faller verken av eller på. Jeg synes Blackmore's bok er mind blowing, men det essensielle spørsmålet for min del er om ståstedet hennes noen gang kan bli funksjonelt. Øvelse gjør visst mester, sier hun, kanskje har jeg øvd for lite. ;-)

Men dere selv-entusiaster: tror dere dyrene har et selv, i så fall hvilke dyr? Tror dere alle mennesker har et selv eller er bevisste?

For å komme med en insinuasjon til slutt tror jeg de fleste mennesker i Vesten vil oppleve Blackmore's tanker om at forestillingen om et selv er en illusjon, som mye mer truende enn tanker om at det ikke finnes/eksisterer en gud [jeg gidder ikke inn i en diskusjon om verbbruken her]. :) Det er jo litt interessant.

Årstein

PS. Jeg sakser inn det som jeg oppfatter som en av Blackmore's hovedkonklusjoner i boken sin:

Consciousness ... is a grand delusion. It arises through asking such questions as 'Am I conscious now?' or 'What am I conscious of now?' In that moment of questioning, an answer is concocted: a now, a stream of experiences, and a self who observes it all appear together, and a moment later they are gone. Next time you ask, a new self and a new world are concocted, backwards from memory. If you go on to believe that you always were conscious, and construct metaphors about streams and theatres, then you only dig yourself deeper and deeper into confusion.

Susan Blackmore, Consciousness: A Very Short Introduction (Oxford), 131.

[Marianne Laukvik]

hei Årstein, har du lest noe av Paul Ricoeur? HAns bok 'Oneself as another' er ganske interessant når det gjelder narrativ identitet, 5-10 kapittel. Beklager at jeg ikke kan komme med en 'educated Ricoeur-vieuw' her, jeg skjønner ikke halvparten av denne diskusjonen. Men temaet identitet står meg veldig nært. Skal sjekke ut Susan Mindblowmore

[Årstein Justnes]

Hei Marianne

Jeg har dessverre ikke lest noe særlig av ham, men jeg er veldig klar for en liten teaser. Hva er hovedtesen hans; og hva har dette gitt deg?

Årstein
Himself as another ;-)

[Marianne Laukvik]

hei igjen Årstein sjøl,

skal maile en mer personlig teaser (av hans teser) senere. Er nettopp ferdig met et femvekttallskurs som omhandlet denne boken. Har ikke kommet meg helt ennå. Holder nå på med et annet essay. Men introduction har subtitles a la 'The shattered Cogito' og 'Toward a hermeneutics of the self'.

hjerteligst, i mitt eget navn,
MArianne